Теософія на Кіровоградщині

Проф. П. Кришна – попечитель Фонда Кришнамурти в Индии. Г-жа Рада Бернье (1923–2013) была седьмым международным президентом ТО Adyar (1980–2013). Диалог, состоявшийся в Индийском отделении Теософского общества, Камачха, Варанаси, 29 марта 2008 г. Опубликовано в Индийском теософе, июль 2008 г.

П. Кришна: Я читал, что мадам Е. П. Блаватская (Е.П.Б.) и миссис Анни Безант говорили, что теософия – это не религия; это религия. Они также называли это религией мудрости. Итак, я хотел бы начать наш диалог с вопроса: в чем суть теософии?

Рада Бернье: Не только мадам Блаватская и Анни Безант, но и многие видные члены Теософского общества, которые пришли после них, сказали, что теософия – это слово, которое легко перевести, но трудно дать ему определение. Посмотрим на само слово: «Тео» – «софия». «София» означает «мудрость» [по-гречески]. Нам, неразумным людям, совершающим всякие глупости, страдающим и не обладающим чувством блаженства, которое принадлежит мудрым, очень трудно сказать, кто мудр или что такое мудрость; мы действительно не знаем. Затем идет слово «теос», которое можно перевести как «божественный»; поэтому значение двух слов вместе – «божественная мудрость».

Иногда его [Теос] переводят как Бог. Это зависит от того, что мы подразумеваем под Богом. Опять же, это очень сомнительный вид перевода, потому что Бог означает что угодно – от камня, который вы положили туда для поклонения, до чего-то, что на самом деле невозможно передать словами; вы должны знать это в своем сердце. Так что «божественный» в некотором смысле более подходящее слово. «Теософия» – это божественная мудрость в этом смысле. Вопрос в том, кто это знает? Есть много людей, которые думают, что они что-то знают о теософии, но это очень, очень сомнительное утверждение, потому что теософия в некоторой степени может быть познана мудрыми; возможно, она никогда не будет познана полностью, пока не произойдет освобождение от состояния глупости, которое есть в человеческом существе. Только в этом случае другие могут считать человека истинным теософом. Он никогда сам не сказал бы: «Я теософ», потому что все его слова не имеют отношения к действительности.

ПК: Итак, если мы хотим исследовать это глубже, мы должны исследовать как возможное значение слова «божественный», так и возможное значение слова «мудрость», хорошо зная, что проецируемое значение, данное нашим собственным умом, может не представлять собой настоящие. Вместо положительного определения того, что есть мудрость, должны ли мы подходить к ней отрицательно, потому что, возможно, легче сказать, чем мудрость не является? Вы бы сказали, что ум, захваченный иллюзией, то есть захваченный образами, созданными им самим, своим воображением, не может быть мудрым, поскольку он не находится в контакте с реальным?

Р.Б. Это действительно помогает увидеть, прежде всего, ошибочность утверждения, что теософия – это истинное царство. Это очень часто говорят люди, которые очень серьезно относятся к этому. То есть существует теософия, которую мы должны знать на протяжении всей нашей жизни, возможно, мы должны знать ее каждую минуту, когда мы живем; но есть также теософия, которая на словах излагает суть того, на что мы полагаемся. В этом есть заблуждение, потому что каждый человек, который пишет о теософии или говорит о ней, может думать, что то, что он говорит или пишет, выражает словами то, что действительно невыразимо. Вопрос в том, действительно ли он это выражает? В какой степени он это выражает? Это большой вопрос. Возможно, никто не может действительно выразить это, но некоторые основы, связанные с тем, что такое теософия в реальном смысле этого слова, можно выразить словами. Но очень трудно сказать, что слова, которые я использую, действительно выражают эти истины.

ПК: Я понимаю эту трудность в выражении и передаче истины, потому что выражение осуществляется через слова, которые имеют нагруженные значения и разные значения для разных людей. Это трудности общения. Скажем, я что-то глубоко воспринял и хочу вам это передать. Как это сделать? В этом сложность выражения и общения. И ваша способность воспринять то, что я воспринял, зависит от сложности вашего мышления и вашего ума, проецирующего мысли об этом, и всего того, что мы обсуждали в последние несколько дней. Но разве нет вечных истин о человечестве, о человеческом сознании, которые универсальны? Так же, как ученые сказали бы, что истины о природе нам не до конца известны, но они универсальны. Возможно, вы не полностью понимаете гравитацию или то, как действует гравитация, но она не может быть разной для отдельных людей, так что истина там есть. Наша трудность, во-первых, заключается в том, как войти в контакт с этим, осознать это, воспринять как истину, а затем, на втором уровне, как выразить это, как передать это. Итак, в науке мы используем универсальный язык математики и считаем его полезным. Но по сути мы постулируем, что существуют истины о Природе, которые универсальны, действуют, вечны, не до конца известны, которые мы называем законами Природы, и пытаемся их открыть.

Могли бы мы сказать то же самое о теософии: существует совокупность универсальных и вечных истин, которые необходимо не только познать, но и воспринять, полностью осознавая тот факт, что сама истина не является идеей или интеллектуальной концепцией, но фактом. Фактически воспринимает только тот человек, который вступает с ней в непосредственный контакт – в смысле видения истины, а не размышлений о ней. Можно ли сказать, что теософия – это универсальный, вечный свод истин, возможно, как о материи, так и о сознании, поскольку теософия включает в себя науку и время от времени мудрых людей в различных культурах, которые смогли сбросить свои преграды индивидуальности, то, что мы называем освобождением, глубоко соприкоснулись с этими истинами и из этого восприятия пытались передать их: кто-то в поэзии, кто-то в прозе, кто-то через рассказы?

Как вы сказали, это неописуемо, потому что описание дается через слово, а слова связаны с изображениями, тогда как восприятие находится за пределами слов и изображений. Итак, когда мудрец говорит, он передает образы и концепции уму слушателя, который затем должен прорваться через них, чтобы прийти к восприятию; в противном случае он не воспринимает истину, что представляет собой величайшую трудность в сообщении истины. Но, оставив в стороне эту трудность общения, можете ли вы сказать, что существует совокупность вечных истин, универсальных, доступных любому человеку, который желает и способен избавиться от своих образов, своей ограниченной индивидуальности и, следовательно, видит насквозь ту часть его существа, которая является универсальной, которую мы можем назвать человеческим существом, в отличие от индивидуальной личности?

РБ: Я думаю, что это гораздо более тонкий, неуловимый вид видения, чем мы думаем. В науке много говорится о том, как можно увидеть то же самое, что и волна, и частица. Вы знаете, что это и волна, и частица, или так кажется. Вы предполагаете, что когда вы видите частицу, это тоже волна, но это только предположение, потому что вы не можете видеть два аспекта одновременно. Думаю, трудность в том, что вещь появляется не только как волна и частица.

Когда мы говорим, что воспринимаем истину, это относится только к некоторой части истины. Это трудность в выражении правды. Это настолько тонкая вещь, или мне так кажется, что вы не можете выразить ее словами, поэтому вы не можете ее выразить. Когда кто-то, у кого было какое-то представление об истине, время от времени пытается передать это другим людям, он может быть прав до определенной точки. Он сам должен понять, что может быть прав до определенной точки, но не до конца; и это трудно осознать, потому что правда, как она иногда появляется, очень реальна для заинтересованного человека. Кажется, что вся правда выражена в этой форме, но это не так, она может выражаться и в другой форме в разное время.

ПК: Потому что это может быть только один аспект целого.

РБ: Да, только один аспект целого. На основании этого факта говорят, что даже самый мудрый из людей (я не знаю, правильно это или нет) имеет очень многое в своем сознании. (Слово «сознание» – сомнительное слово, но я использую его). У него есть много чего, что можно выразить словами, но гораздо больше того, что невозможно передать словами. Так как передать это он не может. Если взять Кришнаджи [Дж. Кришнамурти], например, я убеждена, что он знал многие вещи в деталях, а также в принципе, которые он не мог передать, но было что-то в нем и в том, что он говорил, передано именно то, что людям было нужно, возможно, в то время, я не знаю, но также было еще кое-что, что предполагало, что существует целый мир значений, который мы должны были открыть для себя сами.

ПК: Да, он прямо заявил, что существует гораздо больше, чем то, что мы видим, что непостижимо, неописуемо, и что он не собирается пытаться это описывать. Он только указывает на барьеры, которые мы могли бы преодолеть, если бы осознали, что барьеры созданы нами самими и вызваны поверхностным мышлением; чтобы окно было открыто. Но это только начало исследования, до этого человек даже не исследует истину, он только исследует очень ограниченное пространство того, что можно было бы назвать обусловленной мыслью. Пока человек не преодолеет этот барьер, бесполезно говорить о необъятном, неизмеримом и тому подобном, потому что этот ограниченный ум всегда будет переводить это восприятие в известное, что, следовательно, было бы ложным. Ученые также осознали этот факт даже в отношении такой простой вещи, как физическая реальность, не говоря уже о сознании, которое является гораздо более сложным и запутанным и о котором они ничего или почти ничего не понимают. Они даже не могут определить, что такое сознание, хотя используют его для своих научных целей!

Но даже в отношении нашей концепции физической реальности – материи, времени, пространства и энергии – они осознали, что то, что мы можем представить, ограничено нашим собственным опытом, который, в свою очередь, ограничен нашими чувствами. Например, мы никогда не видим связи между пространством и временем, хотя они связаны таким образом, который мы не способны воспринимать, потому что в нашем опыте пространство и время всегда были двумя отдельными сущностями. Например, говорят, что пространство искривлено, но нам очень трудно это представить. Итак, они давно отказались от того, что раньше считалось само собой разумеющимся и называлось самоочевидной истиной, например, две параллельные линии никогда не встретятся. Они говорят, что это верно только для определенного типа плоского пространства, о котором вы знаете; но реальное пространство не такое, оно искривленное. Если вы нарисуете две параллельные линии на сфере, они встретятся так, как две долготы встречаются на Северном и Южном полюсе. Итак, наши представления даже о физической реальности очень ограничены, и теперь они говорят: «Не доверяйте своей концепции, потому что она ограничена». Например, вы никогда не сможете по-настоящему объяснить слепому от рождения мужчине, что такое цвет на самом деле.

Что такое на самом деле электрон? Говорят, на самом деле мы не знаем. Это помогает нам создать модель электрона, подобную бильярдному шару, и назвать его частицей, что объясняет определенное поведение; и это также помогает нам иметь модель его как волны, поскольку это объясняет некоторые другие части его поведения. Но это всего лишь концептуальные модели, помогающие нам узнать, что это такое, и правда в том, что это и то, и другое! Эту окончательную истину я не могу постичь, потому что я никогда не видел сущности, которая была бы одновременно частицей и волной. Они говорят, что наша концептуализация имеет ограничения, поэтому не используйте ее слишком далеко, используйте математику! Математика – это своего рода универсальный язык, который неоднократно испытывался и находил применение в природе. Подобно этим физическим ограничениям, есть также интеллектуальные ограничения. Я вижу параллель между ограничениями, испытываемыми при занятиях наукой, и ограничениями мысли, на которые Кришнаджи указывает в своих религиозных поисках. Мы думаем только в категориях известного, а известное настолько ограничено; поэтому мысль никогда не может охватить неизвестное. Существуют обширные истины, которые можно понять, только когда вы освободитесь из этого заточения, когда вы выйдете из этой тюрьмы известного. Свобода от известного – это не конец известному, а независимость от известного. Мы придали огромное значение этой небольшой части известного и все время хотим интерпретировать все в терминах известного, и это блокирует восприятие неизвестного. Настоящий прогресс в науке также явился результатом сдвига парадигм, который стал результатом глубокого понимания неизвестного, выходящего далеко за рамки традиционного мышления.

РБ: То, что известно, может быть иллюзией. То, что мне известно, может быть неизвестно человеку, чье сознание гораздо более тонкое, умиротворенное и обширное, и так далее. Даже то, что известно, постоянно меняется, поэтому становится очень трудно понять вселенную, где все меняется в зависимости от уровня нашего восприятия. Если бы был человек, который мог видеть все это, только тогда он увидел бы правду. Но, сказав это, я чувствую, что это ошибка, потому что я могу не осознавать свои ограничения. Так что же известно, что познаваемо, а что неизвестно? Это все глубокие вопросы, которые остаются всегда.

ПК: На самом деле важно осознать, что мы являемся частью великой тайны, и что эта тайна очень глубокая, и ученые пытаются проникнуть только в один ее аспект; но есть еще многое другое, что остается загадкой. Возможно, это выходит далеко за рамки того, о чем мы даже знаем. Часто из-за своей гордыни, наших знаний, мы теряем осознание тайны.

РБ: Это возвращает нас к объектам теософии. Если вы возьмете вторую цель Теософского общества, она говорит о философии, науке и религии. Позвольте мне на время оставить философию вне поля зрения и взять только науку и религию. Если вы углубитесь в науку (что вы сделали, а я нет), то, судя по тому, что я прочитала, по мере того, как человек углубляется в науку, он сталкивается с религиозным чувством красоты, единства, удивления и тайны, которое сродни ощущениям настоящего религиозного человека.

Под этим я подразумеваю не человека, исповедующего религию, согласно индуизму, христианству, буддизму или чему-то еще, а человека, который вышел за пределы всех этих форм и пришел к гораздо более обширному и глубокому восприятию единства и тотальности существования, элемент, который мы не можем выразить словами, но который имеет святость, которую можно почувствовать. Эта вещь находится за пределами всех спекуляций науки и форм религии. Когда вы заходите так глубоко, научные открытия могут соответствовать тому, что известно истинной религии. Я чувствую, что существует реальность, которая является одновременно наукой и религией, которую можно почувствовать и воспринять, но нельзя выразить или передать словами.

ПК: Так должно быть, потому что и материя, и сознание являются частью единой реальности: существует сознание, а также материя и энергия. Наука может быть не в состоянии глубоко исследовать сознание, поскольку оно не поддается измерению. Их исследования ограничиваются тем, что можно измерить, поэтому они все еще пытаются понять природу пространства, времени, материи и энергии. Но их картина будет неполной, потому что они оставили в ней сознание. Ученый использует свое сознание, чтобы заниматься наукой, но его наука не может сказать, что он использует! Здесь я вспоминаю слова Шредингера, ученого, открывшего волновую механику, которая была предшественницей современной квантовой механики. Он также был философом, глубоко изучившим Веданту. Он не был религиозным человеком, он был ученым. Его личная жизнь была в упадке, но интеллектуально он был гигантом. Он сказал нечто весьма глубокое, чем я хотел бы поделиться с вами: «Я считаю науку неотъемлемой частью наших усилий по пониманию одного великого философского вопроса, который охватывает все остальные: кто мы? Я считаю это не одной из задач, а задачей науки, единственной важной». Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны ответить, что такое тело, его происхождение, его компоненты, его форма и функции. Но не только это, мы также должны объяснить осознание и сознание, которые действуют в этом теле, как они возникают и функционируют и так далее. Шредингер считал науку и веданту частью философии и понимал, что необходимо объединить их, а не разделять. В противном случае вы всегда будете получать частичное представление о жизни и реальности. Например, в мире физиков нет необходимости в личной? жизни, они относятся к ней как к случайному событию, которого они не понимают.

Но позвольте мне вернуться к Кришнамурти и теософии. Теософское общество было создано с девизом, что Истина – высшая религия, и поскольку теософия в ее истинном значении не является новой религией, но сутью всех религий или религией мудрости, это требует, чтобы мы соприкоснулись с вечной истиной за пределами всех религий и всех форм. Так вот, если это суть теософии, выраженная в нашем девизе, разве это не то, что Кришнамурти просит нас делать все время? Он говорит, что вы должны понять себя, преодолеть свои обусловленности, только тогда у вас будет истинное восприятие, без которого вы не сможете прийти к истине. Так что я не вижу никакого разделения между тем, что теософия по своей сути просит нас делать, и тем, что Кришнаджи отстаивает как необходимое для нас.

РБ: Да, я думаю, мы не знаем, что такое теософия и о чем говорит Кришнаджи, поэтому возникают трудности. Когда кто-то связывается с людьми в Теософском обществе и людьми в Фонде Кришнамурти, которые не являются членами нашего Общества, становится очевидным, что они идут по линии, которую сам Кришнаджи счел бы ошибочной, потому что, когда вы путаете поверхностное с существенным неизбежно будет иллюзия и конфликт. Подобно тому, как в науке можно воспринимать одно и то же как волну и частицу, здесь тоже разные люди воспринимают вещи по-разному, создавая противоречия там, где их действительно нет. Люди увлекаются этими внешними различиями, и им становится трудно осознавать тот факт, что мнения – не очень важные вещи; истина – вот что важно.

ПК: Но невежество как иллюзия или образ является общим для всего человечества. Итак, какая разница, является ли невежество человека христианской разновидностью, разновидностью Фонда Кришнамурти или теософской разновидностью? Важно преодолеть это и выйти за его пределы, так зачем различать?

РБ: Мы думаем, что есть разница. Кто-то, кто любительски занимался Кришнамурти (я сознательно использую это слово), чувствует, что он знает, что есть истина, а что нет, лучше, чем другие люди.

ПК: Но истина – это то, чего нельзя знать! Ранее мы говорили, что истину нельзя узнать, ее нельзя описать.

РБ: Точно так же теософы думают, что они знают, что такое теософия и что такое истина. Это становится способом обезопасить свою собственную жизнь. Это мешает человеку быть свободным в уме, о важности этого Кришнамурти неоднократно говорил. Многие теософы также говорили о необходимости быть полностью свободными, чтобы слушать кого-то, видеть, что иллюзия возникает, когда вера становится сильной.

ПК: Я считаю, что очень важно осознавать эту опасность в себе, потому что у каждого в основном такое же сознание, как и у других людей. И человеческое сознание неоднократно совершало одни и те же ошибки, будь то христиане или буддисты, индусы или теософы, или люди из Фондов Кришнамурти. Я не вижу особой разницы. Такой человек, как Иисус, касается чего-то очень глубокого; мы не знаем, как он прикасается, но он приходит в глубокое состояние сознания, основанное на любви, сострадании или любом другом слове, которое вы хотите использовать. Из этого состояния он пытается передать эту истину и произносит слова, содержащиеся в Нагорной проповеди; но последователи низводят эту истину, создают церковь, религию, говоря «делай то и не делай того». То же самое и с индуистами: они не открыли истину, выраженную в Упанишадах или Веданте. Они продолжают выполнять различные упрощенные представления, не вступая в контакт с истиной. То же самое можно найти в буддизме; то, что происходит сегодня во имя буддизма, очень далеко от истины, которой учил Будда. Итак, человек должен осознавать эту опасность в себе, увидев потенциал всех людей в мире, чтобы донести истину до знакомого, а затем сосредоточиться на знакомом, потому что это легко. Это становится процессом эго, стремящегося почувствовать себя в безопасности. Мысль о том, что я прогрессирую, дает хорошее чувство. Это становится препятствием для восприятия истины, потому что ваша энергия теперь рассеивается на всевозможные виды поверхностной деятельности, которая заключается в отсутствии видения.

РБ: Важно понимать, что путь – это метафора; в действительности это не относится к пути, имеющему начало и конец. У него нет начала, потому что все принадлежит этому, и у него нет конца. Мне кое-что напомнило в письмах Махатм об Учителе К. Х. (Верит человек в Учителей или нет, здесь не имеет значения). Он входит в своего рода самадхи, потому что ему предстоит совершить более длительное внутреннее путешествие, и его нужно не беспокоить на физическом уровне. Есть ссылка на это в «Свете на пути». Он говорит, что когда вы закончите это путешествие и все, что имеет животную природу, подошло к концу, тогда вы поймете, что путь идет бесконечно намного дальше. Теперь думаем о том, что этот путь не имеет самоцели, подразумевает постоянное состояние бытия со способностью к неограниченному обучению, которое не имеет ничего общего с накоплением знаний обычного типа.

ПК: Я думаю, что Кришнаджи выразил то же самое в несколько других словах, когда сказал, что свобода находится в начале обучения, а не в конце. Потому что вы не начинаете учиться до тех пор, пока ваше восприятие исказится процессом эго, индивидуальной окраской, которую оно придает этому восприятию. Поэтому вы не можете постичь истину. Итак, если восприятие истины есть обучение, тогда это обучение не может быть глубоким, пока вы не станете свободными; но эта свобода, на мой взгляд, не является фиксированной точкой, которую нужно достичь. Возможность неискаженного восприятия истины всегда существует в сознании человека. Вот почему даже обусловленный человек может увидеть истину. Например, даже очень жестокий император Ашока мог получить глубокое понимание и полностью измениться после войны Калинги. Итак, эго не полностью лишает способности проникновения в суть.

РБ: Вот почему я также чувствую, что у человека есть способность к чистому осознанию, благодаря которому он получает проблеск реального, но он склонен переводить это в терминах старого целостного паттерна своей обусловленности, который является известным. Он должен освободиться от этого ограничения и воспринимать через свое истинное сознание. Я думаю, что такие люди, как Кришнаджи, родились для того, чтобы помочь людям выйти из ограниченного обусловленного состояния индивидуальности и осознать, что есть нечто гораздо более обширное, более прекрасное, чего им не хватает, потому что они остаются ограниченными миром своих собственных мыслей.

ПК: Для меня это означает, что то, против чего восстал Кришнаджи в 1929 или 1933 годах, приблизительно в тот период, было не сущностью теософии, а тенденцией к инкрустации, рассмотрение теософии не как исследования, а как некой новой формы веры или какое-то новое тело знания, которое человек принимает, как это произошло во всех других религиях. Он, должно быть, видел опасность этого, и он восстал против этого, желая вернуть это к поискам того, что он называл религиозным умом, а не христианским умом или умом индуизма.

Есть только один религиозный ум. И как теософ, человек должен выйти за пределы всех поверхностных форм и прийти к истинному религиозному разуму с мудростью, любовью, состраданием, истиной, красотой и прекращением всякого насилия. Я хотел бы процитировать здесь то, что он сказал о научном и религиозном мышлении: «У религиозного ума нет убеждений; в нем нет догм; он движется от факта к факту, и поэтому религиозный ум – это научный ум. Но научный ум – это не религиозный ум. Религиозный ум включает в себя научный ум, но ум, обученный научным знаниям, не является религиозным умом».

РБ: Истинный теософский ум одновременно научен и религиозен в этом смысле.

ПК: Нам не нужно не любить какую-либо религию, осуждать ее или что-то в этом роде. То, что мы рождаемся в ней, – это просто случайный факт. В нем есть и хорошее, и поверхностное, и есть суеверия. Мы должны выйти за рамки этого. Мне не нужно ограничиваться этим или быть привязанным к этому и защищать. Возможно, это помогло мне в детстве расти, но это не должно каким-либо образом ограничивать меня в моем исследовании того, что истинно, а что ложно.

РБ: Итак, истинно теософская жизнь – это жизнь, которая позволяет вам расти в истине, открывать все большую и большую мудрость и [быть] духовным существом.

ПК: Мы можем положить этому конец.

РБ: Да.

Не может семя Мудрости пустить росток и развиваться в пространстве безвоздушном. Чтоб жить и опыт пожинать, уму необходимы и ширина и глубина, а также и опора, чтоб устремится ввысь к Душе Алмазной. Опоры той ты не ищи в пределах Майи, но, над иллюзиями вознесясь, Sat вечное и неизменное ищи, не доверяя ложному воображения своего.

Е. П. Блаватская

Голос безмолвия (Два пути)

Перевод Оксаны Прохоренко-Дученко

Krishnamurti and Theosophy

KRISHNA and RADHA BURNIER

Prof. P. Krishna is a Trustee, Krishnamurti Foundation India. Mrs Radha Burnier (1923–2013) was the seventh international President of the TS Adyar (1980–2013). Dialogue held at the Indian Section of the TS, Kamachha, Varanasi, on 29 March 2008. Published in The Indian Theosophist, July 2008.

Krishna: I have read that Madame H. P. Blavatsky (HPB) and Mrs Annie Besant both said that Theosophy is not a religion; it is the religion. They also called it the wisdom-religion. So I would like to begin our dialogue by asking ourselves: what is the essence of Theosophy?

Radha Burnier: It is not only Madame Blavatsky and Annie Besant, but also many prominent members of the Theosophical Society who came after them, who have said that Theosophy is a word which is easy to translate but difficult to define. Let us look at the word itself: “Theo”-“sophy”. “Sophia” means “wisdom” [in Greek]. It is very difficult for us who are unwise people, who do all kinds of foolish things, who suffer, who do not enjoy a sense of bliss that belongs to the wise, to say who is wise or what wisdom is; we really don’t know. Then there is the word “theos”, which can be translated as “divine”; therefore the meaning of the two words together is “divine wisdom”.

Sometimes it [Theos] is translated as God. That depends on what we mean by God. Again, it is a very doubtful kind of word, because God means anything from a stone that you put there to worship to something which cannot really be put into words; you have to know it in your heart. So “divine” is in a way a better word. “Theosophy” is divine wisdom in that sense. The question is, who knows it? There are many people who think they know something of Theosophy, but it is a very, very doubtful statement because Theosophy can be known by the wise to some extent; perhaps it can never be known fully until there is liberation from the state of ineptitude which is there in a human being. Only then a person may be considered as a true theosophist by others. He would never himself say “I am a theosophist”, because all his words have no relevance to the real thing.

PK: So if we want to probe deeper into that, we must probe both into what is the possible meaning of “divine” and what is the possible meaning of “wisdom”, knowing full well that a projected meaning given by our own mind may not represent the real. Instead of defining positively what wisdom is, shall we approach it negatively because, perhaps, it is easier to say what wisdom is not? Would you say that a mind that is caught in illusion, which means caught in images made by itself, by its imagination, cannot possibly be wise since it is not in contact with the real?

RB: This really brings one to see, first of all, the fallacy in saying that Theosophy is a true realm. It is very commonly said among people who are very serious about this. That is, there is a Theosophy which we have to come to know throughout our life, perhaps we have to know it minute by minute, as we live our life; but there is also the Theosophy which states in words the essence of what we consider it is. There is a fallacy in this because each person who writes about Theosophy, or speaks about it, may think that what he says or writes about, expresses in words what is really inexpressible. The question is, does he really express it at all? To what extent does he express it? This is the great question. Perhaps nobody can really express it, but certain fundamentals connected to what is Theosophy in the real sense of the term may be put into words. But it is very difficult to say the words I use really express those truths.

PK: I understand this difficulty in expressing and communicating a truth, because the expression is done through words which have loaded meanings and different meanings for different people. Those are the difficulties of communication. Say, I have perceived something deeply and want to communicate it to you. How do I do it? That is the difficulty of expression and communication. And your ability to perceive what I have perceived is subject to the difficulty of your ideation and your mind projecting things about it and all that which we have discussed in the last few days. But are there not eternal truths about humanity, about human consciousness, which are universal? Just as scientists would say that truths about Nature are not completely known to us, but they are universal. You may not fully understand gravitation or how gravitation operates, but it cannot be different for one human being and another human being, so there is a truth out there. Our difficulty is first, how to come in contact with it, to become aware of it, to perceive it as the truth and then at the second level, how to express it, how to communicate it. So in science we use the universal language of mathematics and find it to be useful. But essentially we are positing that there are truths about Nature which are universal, which are operative, which are eternal, which are not fully known, which we call laws of Nature, and we are attempting to discover them.

Could we say a similar thing about Theosophy: that there is a body of universal and eternal truths which are not just to be known but also to be perceived, being fully aware of the fact that truth itself is not an idea or an intellectual concept, but a fact. Only that person actually perceives the fact, who comes in direct contact with it — in the sense of seeing the truth and not ideating about it. Could one say that Theosophy is this universal, eternal body of truths, perhaps both about matter as well as about consciousness, since Theosophy includes science, and from time to time wise human beings in different cultures, who have been able to shed their barriers of individuality, what we call liberation, have come deeply in contact with those truths, and from that perception tried to communicate them, someone in poetry, someone in prose, someone through stories?

As you said, it is indescribable because the description is through the word and the words are associated with images, whereas perception is beyond words and images. So when the sage speaks, it conveys images and concepts to the mind of the listener, who has then to break through them to come upon perception; otherwise he does not perceive the truth, which is the greatest difficulty in communicating truths. But stepping aside from this difficulty of communication, would you say that there is a body of eternal truths which is universal, which is accessible to any human being who is willing and able to shed his images, his limited individuality, and who therefore sees through that part of his being which is universal, which we may call the human being, as distinct from the individual personality?

RB: I think this is a much more subtle, elusive kind of seeing than we realize. In science much has been said about how you can see the same thing as a wave and a particle. You know that the thing is both a wave and a particle, or it seems so. You presume that when you see the particle it is also a wave, but that is only a presumption, because you cannot see the two aspects at the same time. I think the difficulty is that a thing appears not only as a wave and a particle.

When we say we perceive a truth it refers to only some part of the truth. This is the difficulty in expressing the truth. It is so subtle a thing, or so it seems to me, that you cannot put it into words, therefore you cannot express it. When somebody who has had some idea of a truth from time to time tries to convey it to other people, he may be right up to a point. He himself has to realize that he may be right up to a point but not all the way; and this is difficult to realize because the truth, as it appears at a time, is very real to the person concerned. It seems as if the whole of truth is expressed in that form but it is not, it may express itself in a different form at a different time

PK: Because it may be only one aspect of the whole.

RB: Yes, only one aspect of the whole. Based on this fact it is said that even the wisest of people, (I do not know if it is correct or not), has a great deal in his consciousness. (This word “consciousness” is a doubtful word, but I use it.) He has a great deal there which can be put into words, but very much more which cannot be put into words at all. So how is he to communicate it, he cannot. If you take Krishnaji [J. Krishnamurti] for instance, I am convinced that he knew many things in detail and also in principle which he could not communicate, but there was something in him and what he said which could communicate to people what they needed perhaps at that time, I do not know, but there was also something else which suggested that there is a whole world of meaning which we had to find out for ourselves.

PK: Yes, he has stated explicitly that there is much more than what we see, which is unfathomable, indescribable, and that he is not going to attempt to describe it. He is only pointing out the barriers which we could shed if we perceive that the barriers are self-created and brought about by superficial thinking; so that the window is open. But that is only the beginning of exploration, before that, one is not even exploring the truth, one is only exploring the very limited space of what one could call the conditioned thought.

 Unless one breaks through that barrier it is no use talking about the vast, the immeasurable and all that, because this limited mind is always going to translate that perception into the known, which would therefore be false. The scientists have also realized this fact even with respect to such a simple thing as physical reality, not talking about consciousness at all, which is far more complex and intricate, and of which they understand nothing or almost nothing. They cannot even define what consciousness is though they use it to do their science!

But even with regard to our conception of physical reality — matter, time, space and energy — they have realized that what we can conceive of is limited by our own experience, which in turn is limited by our senses. For example, we never see the connection between space and time though they are connected in a way which we are not capable of perceiving because in our experience space and time have always been two distinct separate entities.

 For instance, they say space is curved, but it is very difficult for us to imagine that. So, they have long ago forsaken what were earlier taken for granted and called self-evident truths, such as two parallel lines will never meet. They say it is only true in a certain type of flat space which you are aware of; but real space is not like that, it is curved. If you draw two parallel lines on a sphere they will meet like two longitudes meet at the North Pole and the South Pole. So our conceptions even about physical reality are very limited and they are now saying ‘don’t trust your conception because your conception is limited’. For example you can never really explain to a man who has been blind from birth what colour really is.

What is really an electron? They say we do not know really. It helps us to make a model of an electron like a billiard ball and call it a particle and that explains certain behaviours; and it also helps us to have a model of it as a wave as that explains some other part of its behaviour. But these are just conceptual models assisting us in finding out what it is and the truth is that it is both! That ultimate truth I am not able to conceive of because I have never seen an entity which is both a particle and a wave. They say our conceptualization has limitations, therefore do not use it too far, use mathematics instead! Mathematics is a kind of universal language which has been repeatedly tried out and found to apply in Nature.

Like there are these physical limitations, there are also intellectual limitations. I see a parallel between the limitation experienced in doing science and the limitation of thought which Krishnaji is pointing out in the religious quest. We think only in terms of the known, and the known is so limited; therefore thought can never grasp the unknown.

There are vast truths out there which can only be perceived when you free yourself of this imprisonment, when you get out of this prison of the known. Freedom from the known is not the ending of the known, but non-dependence on the known. We have given tremendous importance to that little bit of known and are all the time wanting to interpret everything in terms of the known, and that blocks the unknown from being perceived. Real progress in science has also come from paradigm shifts which were the result of deep insights into the unknown, going far beyond conventional thinking.

RB: What is the known may be an illusion. What is known to me may not be known to a person whose consciousness is much more subtle and peaceful and vast, and so on. Even what is known changes form all the time, so it becomes very difficult to understand a universe where everything is changing according to the level of our perception. If there was a person who could see the whole thing, then only will he be seeing the truth. But in saying that, I feel there is a mistake because I may not be aware of my limitation. So what is the known, what is the knowable, and what is the unknown? These are all deep questions which always remain.

PK: In fact it is important to realize that we are part of a great mystery and that the mystery is very deep and scientists are only trying to penetrate one aspect of it; but there is much more which remains a mystery. It extends, perhaps, far beyond what we are even aware of. Often in our pride, in our knowledge, we lose our awareness of the mystery.

RB: That brings us back to the objects of Theosophy. If you take the second object of the Theosophical Society, it speaks about philosophy, science, and religion. Let me leave philosophy out of the picture for the moment and take only science and religion. If you go deeply into science (which you have done but I have not) then from what I have read, as one goes deeper and deeper into science, one comes upon a religious feeling of beauty, unity, wonder and mystery which is akin to the feeling of the real man of religion.

 By that I mean not a person who is a man of religion, according to Hinduism or Christianity or Buddhism or whatever, but one who has gone beyond all these forms and has come to a much vaster and deeper perception of the unity and totality of existence, an element which we cannot express in words but which has a sacredness, a holiness that can be felt. That thing is there beyond all the speculations of science and the forms of religion. When you go that deep, then the findings of science may correspond to what is known to true religion. I feel that there is a reality which is both science and religion, which can be felt and perceived but not expressed or communicated.

PK: It has to be because both matter and consciousness are part of a single reality: consciousness exists and so do matter and energy. Science may not be able to explore very deeply into consciousness, since it is not measurable. Their investigations are limited to what is measurable, so they are still struggling to understand the nature of space, time, matter, and energy. But their picture is bound to be incomplete because they have left consciousness out of it. The scientist uses his consciousness to do science but his science cannot tell what he is using! I am here reminded of the words of Schroedinger, the scientist who discovered wave mechanics, which was a precursor of the quantum mechanics of today.

 He was also a philosopher who had deeply studied the Vedanta. He was not a religious man, he was a scholar. His personal life was in shambles but intellectually he was a giant. He said something quite profound which I would like to share with you: “I consider science an integrating part of our endeavour to understand the one great philosophical question which embraces all others: Who are we? I consider this not one of the tasks but the task of science, the only one that counts.”

To answer that question we have to answer what is the body, its origin, its components, its form and function. But not only that, we must also explain the awareness and consciousness which operate in that body, the way they arise and function and so on. Schroedinger regarded both science and Vedanta as a part of philosophy and he could see that it was necessary to integrate the two and not separate them. Otherwise you will always get a partial picture of life and reality. For instance, in the world of the physicist there is no need for life, they treat it as an accidental happening which they do not understand.

But let me come back to Krishnamurti and Theosophy. The Theosophical Society was created with the motto that Truth is the highest religion, and since Theosophy in its true meaning is not a new religion, but the essence of all religions, or the wisdom religion, this demands that we come in contact with the eternal truths beyond all religions and beyond all forms. Now if that is the essence of Theosophy, as expressed in our motto, is that not what Krishnamurti is asking us to do all the time? He is saying you must understand yourself, break through your conditioning, only then you will have a true perception, without that you cannot come upon the truth. So I do not see any division between what Theosophy in its essence is asking us to do and what Krishnaji is advocating as necessary for us to do.

RB: Yes, I think, we do not know what Theosophy is or what Krishnaji is talking about, therefore difficulties arise. It is obvious when one contacts people in the Theosophical Society and the people in the Krishnamurti Foundation who are not members of our Society, that they are going on a line which Krishnaji himself would consider fallacious, because when you confuse the superficial with the essential there is bound to be illusion and conflict. Just as in science one can perceive the same thing as a wave and a particle here, too, different people perceive things differently, creating contradictions where none really exist. People get carried away by those superficial differences and it becomes difficult for them to remain conscious of the fact that opinions are not very important things; it is the truth which is important.

PK: But ignorance as illusion or imagery is common to all humankind. So what difference does it make, whether the ignorance of a man is of the Christian variety or the Krishnamurti Foundation variety or the theosophical variety? The importance is of breaking through that and going beyond it, so why distinguish?

RB: We think there is a difference. Someone who has dabbled in Krishnamurti, (I am deliberately using that word) feels that he knows what is truth and what is not truth better than other people.

PK: But the truth is something that cannot be known! We said earlier that the truth cannot be known, it cannot be described.

 RB: Similarly, the theosophists think they know what Theosophy is or what the truth is. It becomes a way of making things secure in one’s own life. This prevents one from being free in the mind, about the importance of which Krishnamurti spoke repeatedly. Many theosophists also spoke about the need to be completely free to listen to somebody, to see that illusion arises when belief becomes strong.

PK: It is extremely important, I feel, to remain aware of this danger in oneself because one has basically the same consciousness as other human beings out there. And the human consciousness has repeatedly made the same mistakes whether it is the Christians or the Buddhists, the Hindus or the theosophists, or the people in the Krishnamurti Foundations. I do not see too much difference. A man like Jesus touches something very deep; we do not know how he touches it, but it comes upon a profound deep state of consciousness which is based on love, compassion, or whatever word you want to use. From that state he tries to communicate that truth and speaks the words which are there in the Sermon on the Mount; but the followers bring down that truth, create a church, a religion, saying “do this and don’t do that”. It is the same among the Hindus, they have not discovered the truth expressed in the Upanishads or the Vedanta. They keep doing various simplistic performances without coming into contact with the truth. One finds the same in Buddhism; what is going on today in the name of Buddhism is a far cry from the truth which the Buddha taught. So one must remain aware of this danger in oneself, having seen the potential of all people in the world to bring down the truth into the familiar and then concentrate on the familiar because that is easy. It becomes an ego process, seeking to feel secure. The idea that I am progressing gives one a good feeling. It becomes a barrier to the perception of the truth because your energies are now dissipated in all kinds of superficial activity, which is not seeing at all.

RB: It is important to realize that the path itself is a metaphor; it does not really refer to a path with a beginning and an end. It has no beginning because everything belongs to that and it has no end. I am reminded of something in the Mahatma letters about the Master KH. (Whether one believes in the Masters or not is not relevant here.) He goes into some kind of a Samadhi because he is due to go on a longer journey inwardly and needs to be undisturbed at the physical level. There is a reference to that in Light on the Path. It says that when you have finished this journey and everything which is of the animal nature has come to an end, then you will realize that the path goes endlessly much farther. Now to think of that path as having no end in itself implies a continual state of being with a capacity for unlimited learning which has nothing to do with collecting knowledge of the ordinary kind.

PK: I think Krishnaji has expressed the same thing in somewhat different words when he says that freedom is at the beginning of learning, not at the end. Because you do not begin to learn so long as your perceptions are being distorted by the ego process, by the individual colouration that it gives to that perception. Therefore you cannot perceive the truth. So if perception of the truth is learning, then that learning cannot go deep until you are free; but that freedom, in my view, is not a fixed point that has to be attained. The possibility of perceiving the truth undistortedly always exists in human consciousness. That is why it is possible even for a conditioned person to have a glimpse of the truth. For example, even a very cruel emperor, Ashoka, could get a deep insight and change completely after the Kalinga war. So the ego does not completely debar all capacity for insight.

RB: That is why I also feel that a human being has this capacity for pure awareness through which he gets a glimpse of the real, but he tends to translate that in terms of the old whole pattern of his conditioning which is the known. He has to extricate himself from that limitation and perceive through his true consciousness. People like Krishnaji, I think, were born in order to help human beings come out of their limited conditioned state of individuality and realize that there is something much vaster, more beautiful which they are missing because they remain confined to the world of their own thoughts.

PK: This means to me that what Krishnaji rebelled against in 1929 or 1933, somewhere during that period, was not essence of Theosophy but the tendency towards encrustation, treating Theosophy not as an enquiry but as some new form of belief or some new body of knowledge which one accepts, as had happened in all other religions. He must have seen the danger of that and he revolted against that, wanting to bring it back to the quest for what he called a religious mind — not a Christian mind or a Hindu mind.

 There is only one religious mind. And as a theosophist one has to go beyond all the superficial forms and come upon the true religious mind with wisdom, love, compassion, truth, beauty, and the ending of all violence. I would like to quote here what he said about the scientific mind and the religious mind: “The religious mind has no beliefs; it has no dogmas; it moves from fact to fact, and therefore the religious mind is the scientific mind. But the scientific mind is not the religious mind. The religious mind includes the scientific mind, but the mind that is trained in the knowledge of science is not a religious mind.”

RB: The true theosophical mind is both scientific and religious in that sense.

 PK: We do not have to dislike any religion or condemn it or anything like that. It is just an incidental fact that we are born into it. There are good things in it, there are superficial things in it, and there are superstitions. We have to go beyond that. I do not have to remain limited to that, or be attached to it and defend it. It may have helped me in childhood to grow but it does not have to limit me in any way in my exploration of what is true and what is false.

RB: So a truly theosophical life is one which allows you to grow in truth, to discover greater and greater wisdom and [to be a] spiritual being.

 PK: We can end it here.

 RB: Yes.

The seeds of Wisdom cannot sprout and grow in airless space. To live and reap experience the mind needs breadth and depth and points to draw in towards the Diamond Soul. Seek not those points in Maya’s realm; but soar beyond illusions, search the eternal and the changeless Sat, mistrusting fancy’s false suggestions.

P. Blavatsky

The Voice of the Silence